"Die Corona-Impfung verändert Ihr Erbgut nicht"

Niemand muss fürchten, dass Impfstoffe ihm schaden, sagt der Infektiologe Leif Erik Sander. Er spricht über berechtigte Sorgen, Mutanten und unsere Zukunft mit dem Virus.

Zeit Online Interview: Florian Schumann und Jakob Simmank, 21. Januar 2021, 13:56 Uhr


Impfungen sind der Weg aus der Pandemie. Doch viele zögern noch, ob oder wann sie die Spritze überhaupt wollen. Sie kann der Immunologe und Impfstoffforscher Leif Erik Sander beruhigen: Langzeitfolgen seien extrem unwahrscheinlich. Im Interview erklärt er außerdem, warum mRNA-Impfstoffe so gut wirken, wieso es mit der Herdenimmunität nicht so einfach ist, und was die Forschung inzwischen über schwere Verläufe weiß.

ZEIT ONLINE: Herr Sander, sind Sie schon geimpft?

Leif Erik Sander: Ja, seit dieser Woche. Die Charité hat noch nicht genügend Impfdosen bekommen, um alle Mitarbeiter zu impfen. Zuerst kommt dran, wer viel Kontakt mit Covid-19 Patienten hat: vor allem das Pflegepersonal und die Ärztinnen und Ärzte auf den Intensivstationen und in den Rettungsstellen. Ich war etwas später dran.

ZEIT ONLINE: Welchen Impfstoff haben Sie bekommen?

Sander: Ich habe die erste Dosis des Impfstoffs von BioNTech und Pfizer bekommen. Zwischen dem und dem von Moderna sehe ich aber – einmal abgesehen von den Lagerungstemperaturen – kaum einen Unterschied. Was die Wirksamkeit betrifft, sind beide gleichauf, ebenso bei Sicherheit und Verträglichkeit. Beides sind, nach allem, was wir bisher wissen, hervorragende Impfstoffe, die sehr gut wirken. Sie verhindern sehr effektiv symptomatische Infektionen und wahrscheinlich auch schwere Verläufe. Und beide kann man jedem uneingeschränkt empfehlen. Was die weiteren Impfstoffe betrifft, muss man noch ein paar mehr Daten abwarten, noch ist in Deutschland kein weiterer zugelassen. Grundsätzlich aber würde ich mich mit jedem hier zugelassenen Impfstoff ohne Bedenken impfen lassen.

ZEIT ONLINE: Waren Sie überrascht, dass die beiden Impfstoffe auf mRNA-Basis wahrscheinlich extrem effektiv sind?

Sander: Ich beobachte die mRNA-Technologie, etwa den Tollwutimpfstoff-Kandidaten von CureVac, schon eine ganze Weile. mRNA-Impfstoffe scheinen das Immunsystem ähnlich zu stimulieren wie Lebendimpfstoffe, die meist ein Leben lang schützen. Und ich habe damit gerechnet, dass eines Tages sehr wirksame mRNA-Impfstoffe auf den Markt kommen. Aber weil bisher noch kein solcher Impfstoff für den Menschen zugelassen wurde, gab es keinen Vergleichswert. Und am Ende war ich überrascht, wie gut die Technik bei Sars-CoV-2 funktioniert.

ZEIT ONLINE: Wie schnell werden die Impfungen die Pandemie beenden können?

Sander: Das hängt davon ab, wie effektiv sie in verschiedenen Bevölkerungsgruppen sind, ob sich genügend Menschen impfen lassen wollen und ob die Logistik funktioniert. Fest steht: Wir müssen deutlich schneller werden, sonst sind wir im Herbst noch nicht einmal ansatzweise im Bereich einer Herdenimmunität.

ZEIT ONLINE: Um eine Herdenimmunität erreichen zu können, müssten die Impfstoffe davor schützen, dass sich geimpfte Menschen infizieren und das Virus weitergeben können. Rechnen Sie damit?

Sander: Von dem Gedanken einer solchen sterilen Immunität müssen wir uns wohl verabschieden. Auch wenn uns dazu noch belastbare Daten fehlen, gehe ich davon aus, dass auch Geimpfte für kurze Zeit wieder als Wirt für das Virus dienen können. Es geht also nicht um eine wirkliche Herdenimmunität, bei der Geimpfte auch die Ungeimpften schützen, wie wir das von den Masern kennen. Bei Covid-19 wird wohl eher der individuelle Schutz durch die Impfung entscheidend sein.

ZEIT ONLINE: Wir sollten uns also von der Idee der Herdenimmunität verabschieden?

Sander: Warten wir ab, im Moment ist das alles Spekulation. Wir wissen noch nicht, wie gut die Impfstoffe vor Ansteckung schützen. Tierexperimente lassen hoffen, dass die Impfstoffe die Infektiosität zumindest deutlich verringern können. Genau wie die Zeitspanne, in der Geimpfte ansteckend sein können, falls sie sich doch infizieren. Das wäre dann zwar vielleicht keine Herdenimmunität im eigentlichen Sinne, aber die Wahrscheinlichkeit, jemanden anzustecken, würde deutlich sinken. Vielleicht bekommen wir dazu bald mehr Informationen aus Ländern, wo schon sehr viele Menschen geimpft sind, zum Beispiel aus Israel.

ZEIT ONLINE: Gerade wird viel über neue Virusvarianten diskutiert, die eine Reihe von Mutationen beherbergen. Machen Sie sich Sorgen, dass einige dieser Mutationen die Wirksamkeit von Impfstoffen mindern könnten?

Sander: Aktuell nicht. Die bisherigen Daten zeigen, dass Antikörper weiterhin Viren neutralisieren, die die Mutation an Stelle 501 im Stachelprotein haben, wie etwa die britische und die südafrikanische Variante. Etwas anders könnte es bei der Mutation an Stelle 484 sein, die ebenfalls bei der südafrikanischen Variante zu finden ist sowie bei der, die in Brasilien entdeckt wurde. An dieser Stelle am Stachelprotein setzen eine ganze Reihe neutralisierender Antikörper an. Ist sie verändert, können sie womöglich nicht mehr so gut andocken. Es wird künftig auch noch weitere Varianten geben, bei denen Daten aus dem Labor auf so etwas hindeuten. Allerdings ist das nie Schwarz-Weiß, es führt nicht gleich dazu, dass ein Impfstoff keinen Schutz mehr bietet. Außerdem spielen bei der Immunantwort ja nicht nur Antikörper eine Rolle. Ich bin also aktuell eher optimistisch, aber man muss die Virusvarianten genau im Auge behalten, während die Impfkampagnen voranschreiten.

ZEIT ONLINE: Könnte man reagieren, falls sich das Virus im Laufe der nächsten Monate doch so stark verändert, dass Impfstoffe weniger gut wirken?

Sander: Das sollte hoffentlich recht unproblematisch sein. Gerade die mRNA- und mit etwas Einschränkung auch die Vektorimpfstoffe, zu denen der von AstraZeneca gehört, der bald in der EU zugelassen werden dürfte, lassen sich relativ schnell anpassen. BioNTech gibt an, binnen sechs Wochen einen neuen Impfstoff zur Verfügung stellen zu können. Wenn Impfstoffe verändert werden, müssen auch Zulassungsfragen geklärt sein. Aber auch da bin ich zuversichtlich, weil wir ähnliche Prozesse schon von der Grippeschutzimpfung kennen. Auch die wird jedes Jahr angepasst und muss dann nicht jedes Jahr komplett neu geprüft werden. Die verantwortlichen Behörden machen sich über diese Dinge auch schon jetzt Gedanken.

ZEIT ONLINE: Sprechen wir über eine Frage, die viele Menschen besorgt: Welche Nebenwirkungen können die Impfstoffe haben?

Sander: Die bisher zugelassenen Impfstoffe sind sehr gut verträglich. Man muss sich aber darauf einstellen, dass sie relativ reaktogen sind, also Impfreaktionen auslösen können: zum Beispiel Schmerzen und eine Schwellung an der Einstichstelle, ein, zwei Tage Fieber oder Abgeschlagenheit. Dabei handelt es sich streng genommen aber nicht um Nebenwirkungen, sondern um eine Hauptwirkung: Die Impfstoffe regen das Immunsystem an, das Botenstoffe ausschüttet, die wiederum diese Reaktionen verursachen. Das tritt bei mRNA-Impfungen nach bisherigen Daten häufiger auf als bei bisherigen Impfstoffen. Die Reaktionen sind aber mild oder moderat. Man ist nicht stark eingeschränkt oder wird in der Regel nicht wirklich krank. Sie treten etwas häufiger bei jüngeren als bei älteren Menschen auf, weil Jüngere ein aktiveres Immunsystem haben.



ZEIT ONLINE: Und abgesehen von Impfreaktionen?

Sander: Es gibt bisher keine Hinweise darauf, dass die Impfung zu einer Häufung von schweren Krankheiten oder gar Todesfällen führt. In den Phase-3-Studien wurden mehrere Zehntausend Menschen geimpft und es trat kein einziges solches "Sicherheitssignal" auf. In der Impfstoffgruppe der BioNTech-Studie kam es bei vier Personen zu einer Lähmung eines Gesichtsnervs, die sich aber zurückbildete. Diese Lähmungen kamen damit aber nicht häufiger vor als in der Gesamtbevölkerung, weswegen es fraglich ist, ob es überhaupt etwas mit der Impfung zu tun hat.

ZEIT ONLINE: Und sehr seltene Nebenwirkungen?

Sander: Die Zulassungsstudien waren sehr groß, aber Nebenwirkungen, die nur bei weniger als einer von 10.000 Impfungen auftreten, konnten sie natürlich trotzdem nicht erfassen. Es ist eine Herausforderung, solche Nebenwirkungen zu erkennen, gerade wenn sie zusätzlich mit einem großen Abstand zur Impfung auftreten. In Deutschland ist das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) dafür verantwortlich, Meldungen über mögliche Impfkomplikationen zu sammeln, und Ärzte und Hersteller sind verpflichtet, solche Dinge zu melden. Es gibt sogar eine Smartphone-App, mit der Geimpfte Auskunft darüber geben können, wie sie die Impfung vertragen haben. Alle Meldungen werden sehr gewissenhaft geprüft, das System funktioniert gut. Und natürlich werden die Studienteilnehmer weiter nachverfolgt – auch nachdem die Impfstoffe zugelassen sind.

ZEIT ONLINE: Genau darum dreht sich eine häufig geäußerte Sorge: Kann die Impfung Langzeitfolgen haben?

Sander: Das ist theoretisch möglich, aber sehr unwahrscheinlich. Erst einmal ist es wichtig zu verstehen, dass der Impfstoff wieder aus dem Körper verschwindet. Er reichert sich nicht an, wie manche Medikamente, die dadurch noch nach Jahren zu Krankheiten führen können. Wenn nach Impfungen Nebenwirkungen auftreten, erwartet man sie in der Regel innerhalb von Tagen oder Wochen. Dafür kennen wir im Grunde nur einen möglichen Mechanismus: Bei einer Impfung prägt sich das Immunsystem Teile des Erregers ein. In sehr seltenen Fällen kann das dazu führen, dass das Immunsystem fälschlicherweise körpereigene Strukturen als fremd erkennt und sich dagegen richtet. Als Beispiel wird oft die Schweinegrippe-Impfung Pandemrix genannt, nach der es einen Anstieg von Narkolepsie-Fällen bei Kindern und Jugendlichen gab. Das ist eine neurologische Krankheit, bei der Betroffene unter plötzlichen Schlafattacken leiden, die sie nicht kontrollieren können. Auch diese Krankheit trat aber nicht erst Jahre nach der Impfung auf, es brauchte nur Zeit, um die Häufung von Fällen festzustellen. Bisher gibt es bei der Covid-19-Impfung aber keinerlei Hinweise auf solche oder ähnliche Phänomene. Überhaupt sind sie bei Impfungen extrem selten.


ZEIT ONLINE: Es gibt in den USA den Fall eines Arztes, der 16 Tage nach der ersten Dosis des BioNTech-Impfstoffs an einer seltenen Blutkrankheit starb. Sein Immunsystem richtete sich gegen die körpereigenen Blutplättchen. Nun wird untersucht, ob es einen Zusammenhang zur Impfung gibt. Wäre das aus Ihrer Sicht plausibel?

Sander: Wenn Millionen Menschen geimpft werden, wird es immer wieder Todesfälle im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung geben. Sogut wie nie dürfte die Impfung die Ursache sein. Die Krankheit, an der der Arzt starb, fällt in die Gruppe der Autoimmun-Phänomene, von denen ich gerade sprach. Sie sind noch nicht gut verstanden. Sie können durch ein Medikament, durch eine Infektion oder in seltenen Fällen auch durch eine Impfung entstehen. Im Fall des Arztes könnte der zeitliche Abstand nahelegen, dass die Krankheit durch die Impfung ausgelöst wurde. Das wird nun geprüft. Falls es einen Zusammenhang gibt, muss das transparent kommuniziert werden – und natürlich muss untersucht werden, ob es künftig weitere solcher Fälle gibt. Im Moment spricht aber nichts dafür.

ZEIT ONLINE: Auch wenn solche sehr seltenen Ereignisse nie ganz auszuschließen sind, könnten sie das Vertrauen in den Impfstoff verringern. Schließlich wäre in dem Fall ein vorher gesunder Mann gestorben.

Sander: Daher gibt es für Impfstoffe ja auch viel strengere Kriterien als für Medikamente. Der Nutzen muss viel größer sein als das potenzielle Risiko. Und diese Abwägung ist deutlich auf der Seite des Impfstoffs, wenn man sich anschaut, welche katastrophalen Folgen Covid-19 auch für jüngere Infizierte haben kann. Selbst, wenn der Fall des Arztes wirklich auf die Impfung zurückgehen würde, wäre das ein Fall unter jetzt schon vielen Millionen Geimpften. Dazu kommt, dass man solche Komplikationen wie diese im Normalfall medizinisch gut behandeln kann, und die Patienten überleben.

ZEIT ONLINE: Immer wieder äußern Menschen die Angst, dass erbgutbasierte Impfstoffe, zu denen auch die beiden zugelassenen mRNA-Impfstoffe von BioNTech und Pfizer gehören, das eigene Genom verändern könnten. Was erwidern Sie auf diese Sorge?

Sander: Ich kann die Angst nachvollziehen, weil es so klingt, als wäre die Impfung ein Eingriff ins Erbgut. Aber ich kann die Menschen beruhigen: Die Corona-Impfung verändert Ihr Erbgut nicht, und sie schädigt es schon gar nicht. Zunächst: Es ist mir immer wichtig zu betonen, dass das keine Gen-Impfstoffe sind. Unsere Gene bestehen aus DNA. RNA hingegen ist nur ein Bauplan, der benutzt wird, um Eiweiße herzustellen, im Falle der Coronavirus-Impfung das Stachelprotein des Virus. Dieser Bauplan ist nur für kurze Zeit in der Zelle verfügbar und wird dann abgebaut. Unsere Zellen sind zu jeder Zeit voll mit diesem Bauplan. Und weil die Zellen sich ständig an unterschiedliche Gegebenheiten anpassen müssen, ist es wichtig, dass die gebildete RNA auch schnell wieder abgebaut wird. Niemand muss also Angst haben, dass der Impfstoff einfach im Körper bleibt. Und die RNA wird auch nicht in unser Erbgut eingebaut, das widerspräche dem zentralen Dogma der Molekularbiologie. Das besagt, dass die DNA im Zellkern abgelesen wird, wobei RNA entsteht. Diese RNA ist der Bauplan, anhand dessen in der Zelle dann Eiweiße hergestellt werden. Es gibt zwar seltene Ausnahmen, aber prinzipiell geht es immer in eine Richtung: DNA – RNA – Protein.

ZEIT ONLINE: Welche Ausnahmen denn?

Sander: Da wird es kleinteilig. Es gibt theoretische Mechanismen. Es gibt wenige Teile im Genom, sogenannte Retrotransposons, in denen DNA eingebaut wird anhand eines RNA-Plans. In diesem Spezialfall kann also aus RNA wieder DNA werden. Aber alle Forschenden, die sich damit auskennen und mit denen ich gesprochen habe, sind sich einig, dass durch die RNA-Impfungen nichts in unser Erbgut eingebaut wird, das schädigend ist. Da kann man sich ganz sicher sein. Außerdem habe ich ja schon gesagt: Unsere Zellen sind die ganze Zeit über voll mit unserer eigenen mRNA. Wenn diese ständig ins Genom integriert würde, wäre – salopp gesprochen – bald kein Platz mehr im Erbgut.

ZEIT ONLINE: Und zu unserer eigenen mRNA kommt bei jedem kleinen Infekt auch noch fremde RNA dazu.

Sander: Absolut. Jedes Virus dringt in Zellen ein und veranlasst den Apparat der Zelle, RNA herzustellen. Nur so kann sich ein Virus vermehren. Menschen, die sich aus Angst vor der fremden RNA nicht impfen lassen wollen, sollten wissen: Auch wenn Sie sich mit Sars-CoV-2 anstecken, sind Ihre Zellen voller Virus-RNA. Aber noch einmal: Auch da wird mit Sicherheit nichts Schädliches ins Erbgut eingebaut.

ZEIT ONLINE: In England hat man sich, um möglichst viele Menschen impfen zu können, entschlossen, das Intervall zwischen den beiden Impfdosen in die Länge zu ziehen. Deutschland will das nicht tun. Was ist Ihrer Meinung nach die beste Lösung?

Sander: Es gibt da zwei Extreme. Das eine ist, wie in England geschehen, zu sagen: Vielleicht reicht erst mal nur eine Impfung. Die andere geben wir irgendwann, also deutlich später. Das halte ich nicht für richtig, denn es ist nicht von den Studiendaten gedeckt. Das andere Extrem – wie es gerade in Deutschland gehandhabt wird – ist, immer nur die Hälfte des Impfstoffs, der geliefert wird, zu verwenden, und die andere Hälfte drei Wochen einzufrieren, bis dieselbe Person wiederkommt, um sich ihre zweite Dosis abzuholen. Das finde ich auch nicht gut. Ich wäre in einer Situation, in der täglich mehr als 1.000 Menschen sterben, dafür, weniger Impfstoff zurückzuhalten. Das würde die Zahl der Infektionen und die Krankheitslast eindeutig senken, das zeigen Berechnungen (Annals of Internal Medicine: Tuite et al., 2020). Außerdem schadet es keinem, wenn er seinen Impfstoff eine Woche später bekommt. Denn der Impfschutz ist schon nach der ersten Impfung gut. Und immunologisch gesehen ist es kein Problem, länger zu warten. Es ist sogar so, dass man dann eine robustere Immunantwort kriegt.

ZEIT ONLINE: Tatsächlich lassen die Studiendaten auch etwas Spielraum.

Sander: Genau. In der BioNTech/Pfizer-Studie sind alle Probanden enthalten, die zwischen Tag 19 und Tag 42 geimpft wurden. Dieses Intervall nennt übrigens auch die Ständige Impfkommission, deren Empfehlungen ich sehr gut unterstützen kann. Dort heißt es, dass 21 Tage bei BioNTech und 28 Tage zwischen den Impfungen ein Mindestabstand sind. Und dass man den Abstand auf maximal 42 Tage strecken kann.

ZEIT ONLINE: Und wieso ist es aus der Sicht eines Immunologen kein Problem, etwas länger zu warten?

Sander: Da muss man etwas tiefer in die Immunologie einsteigen. Man kann sich das so vorstellen: Direkt nach der ersten Impfung erkennen Immunzellen, also verschiedenen B- und T-Zellen, das Stachelprotein des Virus schon gut, aber noch nicht perfekt. Das Immunsystem sorgt dann dafür, dass die Zellen, die es besonders gut erkennen, sich besonders stark vermehren und die jeweils besten ausgewählt werden. Außerdem reifen die Antikörper bildenden B-Zellen noch, so dass sie das Stachelprotein noch besser erkennen. Und wenn sich wirklich gut passende Immunzellen gebildet haben, werden aus einigen von ihnen sogenannte Gedächtniszellen. Das ist wie ein Trainingslager, in dem die besten Sportler für eine bestimmte Position ausgesucht und dann trainiert werden. Das alles geschieht in vielen Einzelschritten, und die brauchen Zeit. Wenn man nun zu früh die zweite Impfung gibt, läuft dieser Prozess noch, und man grätscht da rein und bringt das Trainingslager durcheinander. Besser ist es, wenn das erste Trainingslager zum Zeitpunkt der zweiten Impfung schon weitestgehend abgeschlossen ist.

ZEIT ONLINE: Die Ständige Impfkommission empfiehlt aufgrund des knappen Impfstoffs derzeit nicht, Genesene nach einer laborbestätigten Corona-Infektion zu impfen. Die Überlegung ist, dass sie ja bereits eine gewisse Menge schützender Antikörper im Blut haben. Wie schätzen Sie das ein?

Sander: Wir wissen noch nicht, wie gut eine natürliche Infektion langfristig vor einer erneuten Infektion schützt. Aus England kommen jetzt erste Daten, die aber noch nicht wissenschaftlich publiziert sind. Denen zufolge haben Genesene einen mehr als 80-prozentigen Schutz vor einer symptomatischen Infektion. Und auch andernorts hören wir nicht, dass es bisher extrem viele Reinfektionen gibt. Prinzipiell ist es deswegen trotzdem eine gute Idee, sich eine Weile nach einer durchgemachten Infektion noch einmal impfen zu lassen. Auch deshalb, weil wir wissen, dass bei einigen Krankheiten eine Impfung eine bessere Immunität erzeugt als die Krankheit selbst. Das könnte auch bei Covid der Fall sein. Wenn man aber vor kurzem Covid hatte und vielleicht sogar weiß, dass man noch Antikörper hat, dann kann man getrost etwas warten. Es gibt viele Menschen, die noch gar keinen Immunschutz haben. Die sollten die knappen Impfdosen zuerst bekommen.

ZEIT ONLINE: Es gibt aber kein Risiko, wenn man nach einer Infektion eine Impfung bekommt?

Sander: Nein, überhaupt nicht. Es wurden genug Leute geimpft, die nicht wussten, dass sie schon Covid hatten. Da traten keine Probleme auf. Einige haben mir von stärkeren Impfreaktionen berichtet, aber das muss auch nicht in Zusammenhang stehen.

ZEIT ONLINE: Lassen Sie uns über die vielleicht entscheidendste Frage für Immunologen sprechen, die Covid-19 erforschen: Warum haben manche Menschen, die sich mit Sars-CoV-2 anstecken nur eine Erkältung, andere hingegen schwerste Verläufe bis zum Tod?

Sander: Auf diese Frage haben wir noch immer keine gute Antwort. Sicher ist, dass es nicht einen Grund gibt, sondern viele. Wir haben einige Ideen, sind aber noch immer nicht gut darin, vorauszusagen, wer schwer erkranken wird.

ZEIT ONLINE: Aber es gibt Risikofaktoren.

Sander: Ja, wir sehen, dass alte Menschen viel schwerer krank werden als jüngere. Aber wir wissen nicht wirklich, woran das liegt. Und es gibt bestimmte genetische Merkmale und bestimmte Merkmale des Immunsystems, etwa Fehlfunktionen in einem bestimmten Botenstoffsystem, die einen schweren Verlauf wahrscheinlicher machen. Aber die erklären nur einen kleinen Teil der schweren Verläufe. Viele teilen auch die Einschätzung, dass die Dosis an Virus, die man bei der Ansteckung abbekommt, die Weichen stellen kann, hin oder weg von einer Lungenentzündung und einem schweren Verlauf. Aber bewiesen ist das auch noch nicht.

ZEIT ONLINE: Hat sich denn das Verständnis der Erkrankung gar nicht verbessert?

Sander: Doch. Wir wussten relativ schnell, dass es nicht das Virus selbst ist, das so viel Schaden in der Lunge hinterlässt, sondern die Immunreaktion. Meist werden die Menschen schwer krank, wenn die Viruslast schon wieder abnimmt. Deshalb hilft bei schwer kranken Patienten auch das Cortisonpräparat Dexamethason, das das Immunsystem bremst. Weniger wirksam sind in der schweren Krankheitsphase dementsprechend Medikamente, die gegen das Virus selbst gerichtet sind. Diese muss man sehr früh geben. Wo wir im Laufe des letzten halben Jahres aber wirklich besser geworden sind, ist zu beschreiben, was bei den schweren Verläufen schief läuft. Anfangs hieß es noch ganz undifferenziert: Das sind furchtbare Entzündungen. Inzwischen sehen wir genauer, was passiert: Es gibt starke Umbauprozesse in der Lunge. Sie ähneln einer gestörten Wundheilungsstörung mit überschießendem Wachstum des Bindegewebes. Bei einigen Patienten vernarbt die Lunge und kann die Sauerstoffaufnahme nicht mehr leisten.

ZEIT ONLINE: Es gibt ein scheinbares Paradox: Obwohl das Immunsystem älterer Menschen schwächer ist als das von Jüngeren, haben sie viel häufiger schwere Verläufe, bei denen das Immunsystem überreagiert. Wie ist das zu erklären?

Sander: Das scheint ein Widerspruch zu sein, ist aber nicht wirklich einer, denn das Immunsystem hat verschiedenste Facetten. Eine der Hypothesen ist, dass bei älteren Menschen das angeborene Immunsystem, das gleich zu Beginn dafür da ist, das Virus abzuwehren, nicht so schnell anspringt. Das könnte auch erklären, warum viele ältere Menschen zu Beginn der Infektion kaum Symptome haben. Eine andere Facette des Immunsystems könnte im Alter aber eher stärker ausgeprägt sein. Sie könnte dafür sorgen, dass es zu den eben erwähnten Wundheilungsproblemen und den Vernarbungen in der Lunge kommt, die wir bei schwer Erkrankten beobachten.

ZEIT ONLINE: Mitte vergangenen Jahres haben Sie mit ihren Kollegen Andreas Thiel und Claudia Giesecke-Thiel eine Studie veröffentlicht. Die legt nahe, dass Menschen, die sich zuvor mit einem Erkältungscoronavirus infiziert haben, seltener schwere Verläufe von Covid-19 haben könnten. Sogenannte kreuzreaktive T-Zellen, die der Körper gegen die Erkältungsviren gebildet hat, könnten möglicherweise auch vor Sars-CoV-2 schützen. Wissen Sie inzwischen mehr?

Sander: Die Daten sind noch solider geworden. Weite Teile der Bevölkerung haben T-Zellen, die das neue Coronavirus erkennen und bei einer Infektion aktiviert werden. Aber nur ein Teil davon, etwa 30 Prozent, erkennt für die Immunabwehr wichtige Teile des neuen Virus, wie etwa das Stachelprotein. Inzwischen gibt es auch mehr Studien, die epidemiologisch zeigen, dass eine durchgemachte Infektion mit einem endemischen Coronavirus ein Stück weit vor schweren Verläufen schützen kann.

ZEIT ONLINE: Und wie groß dürfte der Schutz genau sein?

Sander: Das wissen wir noch nicht. Wir haben viele der Studien im Sommer auf den Weg gebracht, als es wenig Infektionen gab. Jetzt, wo es mehr Infektionen unter den Leuten gibt, die wir daraufhin untersucht haben, ob sie kreuzreaktive Zellen haben, beginnen wir mit der Auswertung.

ZEIT ONLINE: Ein wichtiges Thema ist Long Covid. Weiß man inzwischen mehr darüber, warum manche Menschen noch Monate nach der Sars-CoV-2-Infektion ganz diffuse Beschwerden haben: Kopfschmerzen, Erschöpfung, einen Nebel im Kopf?

Sander: Das ist noch nicht abschließend geklärt. Aber es gibt immer mehr Hinweise darauf, dass das Immunsystem eine Schlüsselrolle spielt. Oft treten diese Symptome bei jüngeren Menschen auf, auch und gerade nach leichten Verläufen. Und viele Symptome kennen wir schon vom Chronischen Erschöpfungssyndrom CFS, das auch in Folge anderer Viruserkrankungen auftreten kann, zum Beispiel dem Pfeifferschen Drüsenfieber. Die Daten, die zum Beispiel meine Kollegin Carmen Scheibenbogen vom CFS-Zentrum der Charité erhoben hat, deuten darauf hin, dass sich das Immunsystem gegen Teile des eigenen Körpers richtet. So könnten etwa Autoantikörper am Nervensystem Signalübertragungen blockieren. Autoimmunität und entzündliche Prozesse spielen bei Covid-19 meiner Meinung nach eine große Rolle. Da bin ich mir ganz sicher. Dazu passt, dass man bei den meisten CFS-Patienten kaum Auffälligkeiten an den Organen selber findet. Die Lungenfunktion und die Muskelfunktion sind oft vollkommen normal.

ZEIT ONLINE: Lange hat man CFS in der Medizin nicht recht Ernst genommen. Ändert sich das jetzt?

Sander: Ich denke ja. Viele Ärzte, auch Universitätsprofessoren, haben mir gesagt, sie hätten lange geglaubt, dass CFS aus dem psychiatrischen Formenkreis kommt und so etwas wie Burnout ist. Nun seien sie eines Besseren belehrt. Ich glaube, dass diese Pandemie der Forschung zum Chronischen Erschöpfungssyndrom einen Schub geben wird, hoffentlich gibt es bald auch Therapieangebote. Es gibt in der Forschung mehr Aufmerksamkeit für das Thema. Und weil nun öffentlich über Long Covid und das Chronische Erschöpfungssyndrom gesprochen wird, erwischt man die Patienten jetzt früher in der Erkrankung, nicht erst nach Jahren des Herumirrens von Arzt zu Arzt.

ZEIT ONLINE: Als Forscher sprechen Sie derzeit viel mit den Medien, versuchen aufzuklären. Gleichzeitig deutet sich an, dass es in Deutschland viele Menschen gibt, die sich nicht impfen lassen wollen. Wie fühlt sich das für Sie an?

Sander: Natürlich ist es den Menschen zuzugestehen, dass sie nicht jedes Angebot, das ihnen gemacht wird, auch annehmen. Ein Gutteil der Menschen, die sich gegenwärtig nicht impfen lassen wollen, ist noch unsicher, schätze ich. Ich bin aber relativ optimistisch, dass sich diese Menschen, wenn sie sich irgendwann gut informiert fühlen, auch impfen lassen, weil sie in der Abwägung sagen: Lieber eine Impfung, als Covid-19 bekommen.

Und ein kleinerer Teil der Menschen wird sich nicht impfen lassen, weil er sich generell nicht impfen lässt. Darunter sind viele, die Sars-CoV-2 für harmlos halten oder an Verschwörungstheorien glauben. Die gegenwärtigen Maßnahmen werden bei denen gern zur Projektionsfläche eines generellen Misstrauens. Dass ein Teil der Gesellschaft notorisch Fakten nicht vertraut, ist aber ein tiefgreifendes Problem, das weit über Covid hinausgeht, und das die Pandemie nur zutage fördert.

Aber natürlich finde ich es als Wissenschaftler sehr irritierend, wenn Menschen Fakten nicht annehmen, von denen ich weiß, dass sie gut belegt sind. Und ja, ich habe Probleme damit umzugehen.

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, dass es nicht genug gute Informationen gibt?

Sander: Einerseits gibt es natürlich eine Informationsflut. Andererseits merke ich in Gesprächen mit Kollegen und Kolleginnen aus der Universitätsmedizin oder der Pflege, die wirklich sehr kompetent sind, dass denen anscheinend noch Informationen fehlen. Es müsste deshalb noch zielgruppengerechter informiert werden. Was ich hingegen nicht glaube, ist, dass eine Impfpflicht die Probleme löst.

ZEIT ONLINE: Das Jahr 2021 hat gerade erst begonnen. Wie, glauben Sie, wird es mit der Pandemie weitergehen?

Sander: Hoffentlich sind durch die Impfung bald deutlich weniger Menschen empfänglich für einen schweren Verlauf. Das könnte dazu führen, dass wir aus der akuten pandemischen Phase mit sehr stark belasteten Gesundheitssystemen bald herauskommen und ein Stück weit in die Normalität zurückkehren. Aber 2021 wird eine Art Zwischenphase sein. Die erste Jahreshälfte wird noch sehr schwierig werden. Wir müssen alles dafür tun, dass bis dahin nicht zu viele Menschen an Covid-19 sterben. Aber in der zweiten Jahreshälfte und 2022 dürfte es hoffentlich wieder deutlich besser werden.

ZEIT ONLINE: Das klingt ganz optimistisch.

Sander: Ja. Seit den ersten Daten aus den Impfstoffstudien bin ich grundoptimistisch. Hätte es auf längere Sicht keinen Impfstoff gegeben, wären die Aussichten düster gewesen. Ich gehe momentan davon aus, dass das Virus weiter zirkulieren wird, also endemisch wird. Wir werden immer wieder saisonale Anstiege sehen, vor allem im Winter. Langfristig wird es aber ein Erreger sein, bei dem immer mal wieder ungeimpfte Menschen schwer erkranken oder sterben. Kinder hingegen werden sich mit Sars-CoV-2 infizieren und dann vermutlich im Laufe des Lebens vor schweren Verläufen geschützt sein. Zudem werden wir das Virus in Zukunft immer besser verstehen und etwas mehr dagegen in der Hand haben. Noch dieses Jahr werden einige Medikamentenstudien abgeschlossen. Das könnte dazu führen, dass man Infizierten, die ein hohes Risiko haben, Antikörper oder antivirale Mittel geben kann, und sie so vor einem schweren Verlauf schützt. Bei all dem kann man schon optimistisch sein, dass wir uns langfristig mit dem Virus arrangieren.



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